2017年，残雪在美国出版的新长篇《边疆》获得了业内很高的评价，美国和英国的文学界专家以及与文学有关的许多媒体都对其大加赞扬。残雪在日本的文学界也深入人心，日本不但大量出版了残雪的小说和文学评论，还在2008年将她的两个中篇及五个短篇小说选入多年才出版一次的《世界文学全集》大型丛书，她是唯一入选的中国作家。日本的翻译家近藤直子女士还在东京创办了“残雪研究会”，每年出版两期介绍残雪的杂志《残雪研究》。目前残雪的新实验写作的创作与影响正在进一步深化和扩大，形成一道特异醒目的文学风景。

残雪，湖南长沙人。中国新实验文学的创始人。她从1983年开始尝试一种中西合璧的实验创作，逐渐开拓出一块文学的新领地。至今为止，她已创作了七百多万字的新实验文学作品。种类有长篇小说，中、短篇小说，文学评论，哲学论文和各类读书随笔。不论是在中国还是在国际上，残雪的写作都被公认为是风格独一无二的、走在历史前面的寓言写作。2015年，残雪的长篇小说《最后的情人》(英文版)获得美国最佳翻译小说奖。同年，残雪进入了美国纽丝塔特国际文学奖的短名单，还获得了英国独立外国小说奖提名。

□本期对谈嘉宾 残雪

青年报特约访谈人 王迅

1 我自认为我的身份应该是集作家、哲学家与文学批评家于一体。人们会认为我很狂妄，这是先行者避免不了的处境。

王迅：在上世纪八十年代，你是以先锋作家为文坛所关注的。三十多年过去，在消费主义文化刺激下，当年那些先锋作家都放弃了探索，而选择了“回归”，你为何一直坚持？动力是什么？

残雪：可能因为我本来就不是“先锋”。先锋后面都有大部队的。比如上世纪八十年代的那些先锋，他们的大部队到了九十年代或新世纪就都变成写实的作家了，包括他们自己也早就汇入了大部队，不再搞什么探索了。我一个人是另起炉灶的，理念和追求与那些先锋都不同，所以也没几个人追随我。如评论家吴亮所说，我不是“坚持”，而是一种肉体与灵魂的存在。不过就这样存在下来了而已。我的动力就在我每天的生活中。

王迅：上世纪八十年代所谓的“先锋文学”，严格来讲，绝大部分与“实验文学”是有区别的。“实验文学”的外延可能更大一些，它不仅指向形式上的革新，而且应该是深入创作者灵魂和生命本体的一种文学形态。我注意到你称自己的文学创作为“新实验文学”，这种文学应该是全方位的实验吧，按照你的说法，就是以“自我”来做实验，这个“自我”与西方哲学的“自我”有何区别？“新实验文学”这个名称的提出有些什么样的背景与内涵？

残雪：进入新世纪以来，我以为我这种写作在文坛上几乎绝迹了，然而后来我通过仔细阅读，发现还是有几个同我类似的稀有“动物”，这就是作家张小波和梁小斌。前者的小说和后者的散文同我的创作属于一个领域。他们两人的作品我都写过评论。很遗憾的是他们没有继续创作下去。不过就他们现有的作品来说，这两位在文学史上也会有浓重的一笔。我们三人会是未来的文学的主流(还包括余华早期的几篇作品)。我坚信这一点。我对于“新实验文学”是这样定义的：它是一种有哲学底蕴的文学，以自我来做实验的活动就是这种文学活动。但此处的自我，并不是西方人观念中的自我。这个自我既不是纯精神的，也不是心理的。它是灵与肉、精神与物质相互交融，各自分裂，而又在连接中的矛盾的互动，一种异质的分裂中的统一、统一中的分裂的互动的矛盾。

所以新实验文学的自我矛盾运动强调肉体与物质的存在与功能，这种文学将肉体提升到与精神平起平坐的高度，将其设立为矛盾运动中基质，动能中的那个“体”。自我矛盾运动即自由运动。什么是自由？关于这一点我具有同西方哲学完全不同的观点。新实验文学演绎出一种中西文化交融的自由模式。在这里，由于人的肉体的觉醒，自由不再是黑格尔与卡尔维诺所描述过的那种高高在上，纯而又纯的轻灵事物的运动，也不是萨特或胡塞尔等人所宣称的片面一元论定义，它成了多姿多彩、混沌有力的，席卷一切的、宇宙中大地与苍天之间的交融互动。也许这个大写的自由人就是即将到来的我们时代的新型的自由模式。在我的自然观中，人即自然，天地万物都是主观性的产物，而一切主观性事物，又是客观性的产物。主客双方在矛盾中互为本质。

以上世界观与自我观落实到创作活动中便形成了一种追求。既然一切都由自我来决定，那么文学创造就成了一场无中生有、有中含无的自我发动、自我革命。肉体在分裂活动中嬗变出从未有过的新奇图型；精神则以其理想的铁腕主导着分裂物的铸型。矛盾中的两方一方是丰富万变的基质，一方是透明专一的形式，世纪的好戏就在这当中上演。

王迅：能否谈谈最新长篇小说《一种快要消失的职业》的创作动机？为什么选择这样一个几近消失的人群作为你的审美对象呢？

残雪：如我以上说的，我的文学是一种属于当下、也属于未来的存在。我这类作家不论在国内还是国外，从表面上都属于“几近消失”的作家。我在这部小说中就是将我作为探索者，在三十多年的追求生涯中所做过的事形象化。当作者在写作中抵达了本质之际，他的自我形象就会渐渐显现出来。读者可以有多种解读的角度，但从艺术创造的角度去解读也许是最切近本质的。当然你也可以将这些人和背景看作一种新型哲学。我想，如果真正进入了作品的话，读者就会对于“快要消失”这种形象有种深切的感动吧。也许这并不是悲观，反而是心存巨大的激情和希望？不是都已经做出来了吗？为什么怀疑这个事物的存在？

王迅：所以，这个标题是一种象征化表达，毋宁说是关于残雪这样的实验作家群体的一则寓言，然而，在貌似悲观的背后又不乏一分确信，包含了“新实验文学”坚守者的一种立场和姿态。近期小说中，我发现你越来越心怡于把人物融入到自然中，以亿嫂为代表的赤脚医生的日常生活的描写，可以说再次把人与自然的关系演绎到极致。这是一种高端写作，一种思辨性的写作，它需要一种博大的视野，一种把中西哲学和文化打通的视野。你是否觉得这将是未来世界文学的发展方向？如何定位你作为创作者的文化身份？

残雪：你说得对，这是“高端”写作，但并不完全是思辨性的写作。我更愿意将我的写作称为“物质性”写作，也就是肉体性或身体性写作，以区别于西方人的思辨哲学。现在外国人里面已经有些人看出我的这种倾向，所以他们才会推崇我的文学，给我评奖。我的雄心的确是要打通中西哲学与文化，我也认为这是未来世界文学与哲学的发展方向。我自认为我的身份应该是集作家、哲学家与文学批评家于一体。这样说的话人们会认为我很狂妄，这是先行者避免不了的处境。但我三十多年里头所做的就是这样一种工作。

王迅：我指的思辨性不是西方人那种思辨哲学，而是说你小说中存在一种辩证的结构，也就是灵魂结构中统一和分裂的辩证运动，而之所以能发起这样的运动，其源泉在于你所提到的“物质性”。这个意义上，残雪的写作是灵与肉的统一。尽管你把自己的写作认定为“肉体性或身体性写作”，但读者还是能辨识其中的思辨结构。至少，在我眼中，你是国内少有的具有高度理性化的作家之一。

残雪：对呀，就是肉体结构！谈到灵魂就要谈肉体，因为但丁说了，两个就是一个，一个也是两个。思辨的结构在物质上体现出来了才是真结构。所以一方面我高度肉体化，另一方面我高度理性化。在西方，有一些老练的读者认为我的小说写得非常“肉感”，是最接地气的作品。我想，这是因为他们在阅读之际发动了自己内部的创造性机制的缘故吧。我希望我们这里多一些这类读者。

2 我相信，如果谁成为了我的读者，他或她的生命体就会被触动，整个人生都将有所改变。

王迅：在国外一次演讲中谈到，你这样看待人与自然的关系，人即自然，天地万物都是主观性的产物，而一切主观性事物，又是客观性的产物。人在与自然的交流中获得一种自由，不再是黑格尔与卡尔维诺所描述过的那种高高在上，纯而又纯的轻灵事物的运动，也不是萨特或胡塞尔等人所宣称的片面一元论定义，它成了多姿多彩、混沌有力的，席卷一切的、宇宙中大地与苍天之间的交融互动。这部小说中，人物感知事物的过程应该属于这种“交融互动”吧。能谈谈其中所包含的艺术哲学吗？

残雪：你所讲的是我的哲学观和艺术观。这部小说是我建构的哲学观与艺术观正在成熟起来的一种显现。我一直认为物质和人的精神共同构成宇宙或大自然的本质设定，物质与精神也一道构成最高宇宙矛盾，这个矛盾又是辩证存在与发展的。在《一种快要消失的职业》这本书中，人与人，人与大自然之间的交融互动所展示的就是这种理念。我用艺术的形象语言将最深邃的哲理说出来了，这本身就说明了物质的原始的强大威力。这应该是西方哲学家还没有说出来的真理。我长年沉浸在西方文学和哲学的氛围中，以典型的中国式的“悟”的方式，也就是物性思维的方式，看出了两种文化各自的缺陷与奥秘。我所尝试的实验文学正是要将我自己的这个中西结合的自我表达出来。迄今为止，我的表达还是很成功的。这在很大程度上要归功于西方文化的魅力。

王迅：药草在小说中就是一种灵物，是连接人与自然的精神桥梁。小说中这样写亿嫂对药草的感应：“亿嫂看到药草的海洋，不知名的粉色花朵在草丛中怒放。此刻，她感到自己满怀一种雄心壮志，并且她像青年一样意气风发。”通过对它的培植和想象，可以接通肉体与精神，一方面是把肉体精神化，另一方面是把精神肉体化，势不两立的灵与肉构成矛盾体，支撑着一轮又一轮的分裂与统一的运动，生命体就在这种运动结构中获得升华。不仅是赤脚医生春秀、米益、葵、站长，蓝山黑衣人，乃至整个云村和荒村的人，都生存在这种结构中，这种情况如同你在《黑暗地母的礼物》中对“读书会”营构，充满了诗意。在我的理解之外，尤其是赤脚医生与病人及其疾病，作为一对审美范畴，还有更多的象征寓意吗？

残雪：是精神的桥梁也是肉体(身体)的桥梁。药草最富于灵性，与人类互生互长。不过千年岩石、沙粒、泥土等的灵性也不弱于药草吧。我写过一篇题为《尘埃》的短篇，就是歌颂物质的伟大的。这些作品全是歌颂的，宣扬的是大自然与人的同体关系，一体化。同西方人的纯精神不同，我写出了一种物性精神，这种精神或精神性物质比纯精神更为丰富有力，它的诗意发自生命体的黑暗深处。所以我相信，如果谁成为了我的读者，他或她的生命体就会被触动，整个人生都将有所改变。从这类作品中可以获得一种看待世界的新的眼光，我的一位年轻读者将这种眼光同圣经中的眼光类比。所谓医生与病人，就是我与他人之间的沟通的隐喻。在新世纪中“沟通”将成为首席关键词。所以在作品中，医生与病人，草药与人的关系已完全不是传统文化中的机械关系，这些事物构成一对一对的矛盾，矛盾的双方你成为我的本质，我成为你的本质，展现一种对称之美，辩证之美。如果读者学会了像我这样从统一与分裂的矛盾出发，辩证地去感受那些情节，就会发现作品中那些微妙的层次。那是我们大家的身体与心灵的展示。

王迅：这种隐喻在你小说中无处不在。作为自我与他者关系演绎的一对范畴，医生与病人的关系构成了小说表达的核心。此外，小说中的隐喻具有丰富的层次，比如那诡异的崖豆藤，命运之蛇，黄鼠狼与芦花鸡，这些意象具有某种意义上的独立性，在小说中是否可以当作一种精神发动装置来看待？它似乎起到开启或激活灵魂深层的矛盾结构的作用？

残雪：对啊！那些有意思的小动物与各种植物，就是启动人性机制的发动机。每一个都充满了激情，它们挑起矛盾，促使人振奋起灵魂与肉体，去和那世纪的命运决一死战，死而后生，建构起自我与自我相联的美丽的大自然。这就是艺术家和哲学家的日常生活。我每天都要问自己：“你今天尽力了吗？”我把我的每一个小时都同创造联系起来，我同这些自然灵物生活在一块，从不分离。

王迅：在你的长篇小说中，往往会着意于一种地缘性的人格的塑造，如最早的有《五香街》，近期有《边疆》《吕芳诗小姐》《黑暗地母的礼物》等，都是这样。而《一种快要消失的职业》更是如此，小说中云村人、荒村人都有一种“同类的气味”，散发出一种理想主义激情，而沮丧或颓唐这类情绪与他们无缘，这种地缘性人格是否可以看作一个精神共同体？他们处在不同的精神层次，总体来说，都在以飞翔的姿态奔向自由境界途中？

残雪：说得对。这些人住在一个精神与身体的共同居所中，相互之间只要一句话、一个暗示就心领神会。理想乌托邦里面有不同的层次，但处在所有层次的人物和事物都是趋向于同一个目的。乍一读到，情节好似谜语；慢慢地深入进去，那个目的就有可能渐渐地显露出来。以我阅读这类作品的经验来形容，这个时候我就会恍然大悟：啊，原来这里又有一种自由表演！我们新实验文学的写作者，只对一件事感兴趣，这就是进行自由表演。这种行为艺术就是我们的生活——生活在那个艺术王国中，只能进行自由表演，这是目的也是过程。要不然的话，我怎么会有这么多的东西可写？

王迅：这种写作应该是一个渐进的过程，源自对“自我”的开发，同时与阅读相连，在审美积累到一定程度，就开始发动一种精神与肉体相交融的“革命”。

残雪：说得对。我并非从一开始就自觉地意识到这一点的。我是通过每天的创作和阅读而慢慢发现我的王国的。我认识到只有实践才可以真正建构自己的人格与王国。这个王国就是同大自然王国相连的小自然。我每天发动自己的肉体与精神，这个矛盾就会不断地扩张自己的版图，展现出匪夷所思的奇异画面，与此同时你里面的自我也反复听到大自然的呼唤。实践越多，我就越纯熟老练，胆量越大，越敢写。

王迅：所以，这样的写作没有套路，完全是一种原创性写作。

残雪：这一点是肯定的，这种写作有特殊的语感，却没有固定的套路，它是瞬息万变的产物。如果认为可以按某种套路去写，那就大错特错了。有一类文学家，他们不满足于停留在肉体与精神的表面层次，他们对于那片隐约中感到的未知国土怀着强烈的好奇心，而这片国土，是他们在创造过程中意外发现的。潜在的物质与精神王国并不存在于人们的共识之中，也许可以说，对大多数人来说，这个王国是看不见的，只有那些勇敢的男女艺术家们的不懈的深入探险，给我们带回关于她的种种描绘，而历代艺术家的描绘，又不断拓展着梦幻王国的疆界。

王迅：我曾在《极限叙事与黑暗写作》一书中，把你的创作称之为“黑暗写作”，一种深入到灵魂的精神舞蹈，你也有一部小说集叫《暗夜》，所以，这类艺术家具有一种“黑夜”意识，不同于一般的艺术家。

残雪：属于这个黑夜世界的艺术家，都是一些肉体与精神生活极其复杂的人，这些艺术家们关注的不是表层的生活，而是那更为隐蔽、难以言说，却又无处不发挥作用的深层的生活。那种生活表现为《麦克白》《裘利斯·凯撒》里面的戏中戏，它也是博尔赫斯提到的“两幕剧”。他们的作品一开始并不属于大众，也不能给大多数人带来审美的满足，他们的影响一开始也只在小众之中。然而这种影响却是震撼灵魂、要改变人生观的影响。这类文学又可称之为肉体和灵魂自身的文学。作家在作品中所描述的，是同大众公认的现实世界并列的另一个、也是更为广阔的那个世界。

3 不论何种种族，肉体与灵魂的结构全是一样的，面对的矛盾也是相同的。

王迅：对读者来说，那将是一个全新的世界。

残雪：在那个世界中，常识、俗语，一般的观念理性等等，通通受到挑战，并最终被排斥出去，重新加以组合；而现存的语言也被颠覆，被否定，并通过否定获得了那种意想不到的用途。在这个人们所知甚少的，茫茫的黑暗世界里，是什么在主宰着文学工作者的笔？而创造的机制又是如何被启动的呢？排除了一切外部的干扰，人现在是变得赤裸裸的了。赤裸裸的人没有跌落到动物的水平，而是相反，他具有了最为纯粹的肉体和精神的最高矛盾的境界。在这样的境界支配之下的创造直接崭露人的本性，崭露那个古老的永恒的矛盾，决不偏离一步。于是读者看到了生命的不可遏制的律动，看到高贵的理性对于这种同样高贵的肉体原始运动的制约与促进，肉体的反弹和反制约，以及二者之间有点神秘的复杂关系。读者只有弄清了作品中的这个基本结构，才能领悟作家要讲的到底是什么。灵魂与肉体的故事是向纵深切入的立体的故事，读者与作者的关系在使作品意义拓展的过程中变成了共谋的关系，而每一个阅读者，都是这种创造的参与者，被动的阅读被彻底排斥。正因为如此，肉体与灵魂的文学超越了国界，属于全人类。不论何种种族，肉体与灵魂的结构全是一样的，面对的矛盾也是相同的。如果说交流中真有奇迹的话，奇迹就最有可能发生在这一类的文学中。

王迅：细心的读者会注意到小说中几个处于临界状态的人物，比如细辛、灰句、小勺等，他们在精神成长过程中反复曲折，左右摇摆，因此常常被误读成云村的“游离者”。尤其是灰句，到小说尾声一反常态，很容易被机械地理解为思想“落后”的表征。

残雪：你读得很仔细啊。他们不是云村生活的游离者，他们就是云村。云村有无数副面孔，但万变不离其宗。要思考这个问题：一种理想要实现为现实，会是什么样的样态？换句话说，自由的矛盾要展开与发展，会出现一些什么样的风景？生命的旅程不光是美好，而且也充满了残酷。角色们演绎了各个灵与肉的层次上的追求自由的故事。从作品自身的逻辑来看，一切表演都应该是非常合理的。一般来说，我写的是一种喜剧和正剧，不是悲剧。

王迅：关于你的小说，有的读者很着迷，有的读者却不喜欢，甚至有些抵制。这很正常，记得你曾经谈到，想把理想读者寄托在青年人身上，等待“同谋者”出现，你能否谈谈目前你的近作的接受状况，国内国外，又有何区别？

残雪：从最近几年读者的接受情况来看，国内国外的反应都比以往大有进步。国内真正热爱文学的青年大都已经知道了残雪。虽然评论界对残雪的作品保持沉默，甚至有一些含沙射影的歧视和攻击，但都挡不住年轻人的好奇心。这是令我感到欣慰的。我希望青年读者不断提高阅读欣赏的水平，多出现一些像我的长篇小说《黑暗地母的礼物》中描写的那样的民间读书会。我在网络上找到了一家读书会，是河南的一位文学界的老师主持的，讨论残雪的短篇，读者们的水平很不错，看得出都有功底。相比之下，国外的反应要更热情一些。去年我在美国出版了《边疆》的英译本，一共获得了二十多篇评价(在“纽约客”、全美广播公司等重要媒体上发表)，在纯文学当中卖得也不错。一些青年作家发自内心喜爱这部作品，纷纷写评论。今年我马上要出版我的长篇小说《新世纪爱情故事》，耶鲁大学出版社估计这个长篇的反响会更大。这本书的前言是美国著名女诗人写的，非常精彩，具有挑战性。她和另外一些写我的评论的青年作家所具有的艺术观远远走在国内文学评论界的前面。

王迅：你对实验文学的前景怎么看？能否从国内国外两个方面来谈？

残雪：据我所知，国内的实验文学，目前我还在支撑，今后要看年轻一代作家是否努力。国外还是很看重实验小说的，比如美国，大部分青年作家都想创新搞实验小说。我去一些大学讲我的文学观，受到他们的热烈欢迎。日本这方面差一点，但对残雪的评价也非常高。

王迅：最近发现你在文学期刊上发表的中短篇小说变少了，否是有意把长篇小说作为以后的主攻方向？

残雪：我现在是主攻长篇，不过今年我搬到云南以来，一口气写了九个短篇和两篇哲学论文。

王迅：几年前就听说你在写一本批判萨特的艺术哲学，书名是《物质的崛起》，应该快出版了吧？说实话，自从你在几年前提到这本书，就唤起了我对丹纳《艺术哲学》那样的预期。

残雪：我还在准备出版这本书。书名不变。不过我改主意了，不是批萨特一个人，而是批整个西方经典哲学。我的博客上有一个在新加坡南洋理工大学的讲演，谈到的就是这本书的核心思想。我认为我可以建构起一种中西结合的新型哲学。国外还是有不少人对我的哲学思想感兴趣。将来出版后，其影响不会小于我的文学。我搞哲学不是忽发奇想，我有30多年的哲学实践的经验，我的创作相当于一直在写一种新型哲学，所以一般读者看不懂。我的小说里面有一个人性的机制，它是哲学的也是艺术的，抓住了那个机制才能读懂作品。因为如果你抓住了机制，就相当于你自己启动了你自己里面的机制。这种事非常微妙，是我的阅读经验告诉我的。在创作和阅读之际，我就是自然。

(王迅，著名批评家，中国现代文学馆客座研究员。)